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Da onda feminista “I choose my choice”

Julho 24, 2009

Existe um episódio de “Sex and the city” que eu acho muito emblemático. É uma pena não tê-lo achado no You Tube — então vou ter de fazer a chatice de narrá-lo. 

É quando Charlotte (para quem nunca viu a série, é a personagem que encarna o estereótipo da mocinha no aguardo do príncipe encantado. Afinal, as personagens de SATC não são redondas. São tipos. Alguém pode — e com certeza vai — me contestar, mas acho que muito raramente alguma delas fazia algo que saísse do tipo que deveria representar) anuncia para as outras três que está pensando em largar o emprego de curadora numa galeria (um emprego de que ela gostava muito, diga-se de passagem), já que vai se casar dentro de alguns meses e quer ter um filho. A gravidez nem veio ainda, mas ela quer garantir que irá se dedicar ao bebê em tempo integral. Diante da cara de estranhamento das outras, Charlotte diz que também adoraria ter tempo para se dedicar a coisas como cursos de cerâmica e bordado. As caras surpresas continuam. Ela então estufa o peito e acrescenta, claramente inventando isso na hora: ”talvez também algum trabalho voluntário! Tem uma organização que trabalha com crianças com câncer…”.

No dia seguinte, Miranda (o estereótipo da executiva workaholic sem coração) está se arrumando para o trabalho, quando recebe um telefonema. É Charlotte, puta da vida: “não gostei nem um pouco da maneira como você me reprimiu ontem”. Miranda: “hã?”. Charlotte,  mei’ histérica: “eu vi como você olhou para mim quando eu disse que estava pensando em abandonar a galeria. Você estava me julgando, como se eu fosse uma imbecil! Mas eu vou te falar uma coisa: o feminismo era pela liberdade de escolha!”. Miranda: “feminismo? Quê? Charlotte, são 7 horas da manhã”. Charlotte continua, já aos berros: “É isso mesmo! Eu escolho as minhas escolhas! Eu escolho as minhas escolhas!”. E é muito forte a cena. Ela repetindo mil vezes, a boca colada no telefone: “I choose my choice! I choose my choice!”

Só que aí… Pá. Vem o arremate da cena. Que é o que eu acho emblemático. Calma, Miranda responde: “OK. Só não venha dizer que eu não avisei, caso Trey [o noivo] te deixe e você, com uma mão na frente e outra atrás, perceba que tudo o que tem é uma tigela de cerâmica com o nome dele”. Eu acho essa fala fantástica porque contextualiza a escolha. Mostra que o contexto em que uma determinada escolha é tomada a dota de um significado particular.

Veja que a Miranda não condena a escolha em si (no final do episódio, ela mesma liga para o chefe fingindo que está doente só para ficar em casa assistindo a um programa de culinária. Algumas temporadas depois, ela decide não abortar, se casar e se mudar para o subúrbio. Ou seja: também ela tem o desejo de se dedicar a um filho). Miranda apenas se preocupa porque, tomada num contexto de diferença de poder entre homens e mulheres, a escolha de Charlotte pode colocá-la numa posição de vulnerabilidade. Econômica e emocional. Vulnerabilidade que a Charlotte não escolheu, mas que pode vir de brinde com sua escolha. Logo, não adianta ser sujeito na hora de escolher, se o contexto te coloca numa posição subordinada depois. O féladaputa do contexto pode te transformar em vítima da sua própria escolha.

Apesar da SATC ter um monte de defeitos e, ao longo das temporadas, ter ficado cada vez mais machista, eu gosto muito desse episódio — e sempre achei que estivesse na cara que a razão está com a Miranda. Mas, pelo visto, a interpretação de muita gente foi diferente. O “I choose my choice!” acabou virando uma espécie de bordão nos EUA. Ele passou a representar a seguinte linha de pensamento (que, ei, obviamente é anterior a SATC, não pensem que estou dizendo que o episódio gerou o raciocínio):

Se eu escolhi fazer tal coisa, o ato de escolher faz de mim automaticamente um sujeito.

Por exemplo: “se eu escolhi ser prostituta/stripper/atriz pornô/whatever, se eu fiz isso porque quero, então eu não sou uma mulher objetificada. Eu sou sujeito das minhas ações e quem disser que estou numa posição de passividade ou vulnerabilidade está errado. É paternalista dar a entender que eu sou burra, não sei o que faço ou sou apenas um joguete do patriarcado”.

Eu acho esse ponto de vista TÃO perigoso. Primeiro, porque reduz o feminismo a essa hiper-relativização: I choose my choice, cada um com sua escolha, pronto e acabou, ninguém mete o bedelho na vida de ninguém. É mais ou menos como o pessoal que, numa leitura super torta de algumas obras da antropologia, sai dizendo por aí que a gente não pode condenar a mutilação genital feminina ou a burca ou o infanticídio ou seja lá o que for, porque “assim é a cultura deles”. Ou “assim é a religião deles”. 

Segundo, porque coloca a pessoa que tenta contextualizar as coisas na posição de vilão. “Vocês é que estão me reduzindo, ao dizer que sou manipulada”‘. O que é uma acusação simplista e tacanha. Contextualizar a escolha, dizendo que ela pode levar a uma situação de vulnerabilidade, não é negar o fato de que escolher é uma ação. Nem dizer que o autor da escolha não pense por si. Está-se apenas inserindo esta escolha em um mundo e, então, refletindo quanto à influência do mundo sobre a escolha e o efeito dessa escolha no mundo.

Uma das coisas que eu sempre digo (aliás, quantas mil vezes eu já escrevi isso no blog? Vocês já devem estar de saco cheio) é que nada acontece no vácuo. A camiseta “100% branco” não seria racista no vácuo. Mas, num país com histórico de escravidão e discriminação, é. Outro exemplo: Se o “lingerie day” não tivesse acontecido num mundo patriarcal, em que as mulheres ainda são vistas como enfeites para o deleite dos homens; se não houvesse uma esmagadora pressão para que nós sejamos bonitas e sexies e agrademos os homens;  se não houvesse tanta gente que ainda pensa que o certo é que homens mandem e mulheres obedeçam… Bem, querid@s, então aí sim a campanha não seria machista. Fora de contexto, seria mesmo pura diversão.

Mas ela aconteceu num mundo onde tudo isto é realidade. Onde já há uma constante apresentação de corpos femininos como objeto sexual somente (inclusive desmembrados, instrumentalizados, reduzidos apenas às partes erógenas: as únicas que “importam“) — o que induz a uma desumanização da figura feminina. Para cometer violência contra alguém, é necessário coisificá-lo, desumanizá-lo, torná-lo irremediavelmente distante de você. Daí o bombardeamento de imagens que reduzem a mulher a um corpo . A um ser humano incompleto. E não há paralelo para os homens. Pelo menos não o homem ideal, branco, hetero, classe média. Com o corpo do homem gay ou “feminilizado”, a coisa já é diferente. É por isso que a gente diz que, quando há objetificação numa ponta, há violência doméstica e estupro na outra. Logo, embora escolher participar da brincadeira seja uma ação (e eu não acho que nenhuma das meninas que participaram sejam burras ou não saibam o que estão fazendo), isso acaba te jogando numa posição de vulnerabilidade. Posição que você não escolheu, mas vem de brinde.

Voltemos à Juliana Paes. Ela sem dúvida escolheu “fazer da bunda o seu logotipo”, como disse o Marcelo Tas. E sem dúvida tirou vantagens com isso — dinheiro, fama, whatever. E aí a posição que ela ocupa acaba sendo retratada, para as demais mulheres, como uma posição de poder. Olha como ela é poderosa. Só que é um poder restrito. Vulnerável. No dia em que a bunda cair, já era. No dia em que ela parar de despertar o desejo masculino, já era. E, uma vez tendo sido a bunda, sempre será a bunda. Mesmo que ela queira se distanciar dessa imagem, mesmo que queira demonstrar outros tipos de talento, haverá Josés Simões e Marcelos Tas dizendo a ela: “não, você não pode. Não era você quem mostrava a bunda? Como é que você quer que te levemos a sério?”. Juliana acaba vítima da sua escolha.

Se você aderiu à campanha lingerie day, você assinou embaixo de uma campanha com proposta machista. Cabô. Quando eu coloco meu nome num abaix0-assinado, quando me junto a uma passeata, eu estou engrossando o caldo. Não adianta dizer: “ah, mas eu participei por outros motivos”. Ou: “eu quis participar, então, se eu sou sujeito e não objeto, isso deixa de ser machismo”. O fato do objeto ter escolhido ser objeto não elimina o contexto de objetificação.

Eu não posso botar nas coisas o significado que eu bem entender e achar que, se eu ressignifiquei individualmente, isso automaticamente passa a valer no mundo. As ressignificações são sempre coletivas — portanto, lentas. É preciso que o mundo mude para que o significado e o efeito da escolha também mudem.

Como as ressignificações têm de ser coletivas para surtirem alguma transformação efetiva, é por isso que nós estamos o tempo todo nesse esforço de desconstrução das coisas. Convidando os outros a reparti-las em pedaços, esmiuçar. Entender o que está errado para daí construir uma proposta nova, etc.

Quando faço um post dizendo “olha que comercial machista”, por exemplo, não estou querendo ensinar ninguém. Não estou me colocando numa posição superior, como se eu estivesse livre de influências patriarcais e minha missão no mundo fosse evangelizar os pobres coitados que continuam cegos, marionetes do sistema. Eu estou é fazendo um convite: “que tal nós (todas pessoas que nasceram e cresceram dentro de um patriarcado e não conhecem outra realidade) tentarmos descodificar, juntos, essa mensagem?”. Porque eu sei que, sozinha, eu não consigo mudar porra nenhuma.

Só que o problema de desconstruir as coisas é que a gente vai derrubando, também, os próprios paradigmas. A gente abandona certezas, sai da zona de conforto — e não entra em outra. Pelo contrário: o que se oferece a partir daí é um desafio. Um problema a ser resolvido. E é claro que isso é desesperador.

Me explico. Eu sempre digo que “Eros e Civilização”, do Marcuse, e “A sociedade do espetáculo”, do Guy Debord, são os livros que mudaram a minha vida. Acho que eu não os teria entendido não fosse por uma aula em que o professor mastigou a mensagem: você pensa que é livre, mas não é. Você vive é um simulacro de liberdade. Ele não disse nessas palavras, claro. E eu jamais seria capaz de repetir ou mesmo resumir a aula aqui. Mas a coisa descambou para um  quase interrogatório. Os alunos dizendo: “mas, péra aí, e quando eu faço X? E quando eu escolho Y?”. E lá ia o professor mostrar onde o Marcuse apontava que não, bobinho, também isto não é um ato completamente livre. Foi assim até os alunos ficarem sem exemplos. Sem ter mais o que perguntar. Todo mundo deprê. Eu saí da aula ARRASADA. Com vontade de me jogar na frente de um carro.

Mesma coisa com “O segundo sexo”. Você acha que eu fiquei feliz ao terminar de lê-lo? Tipo: “eba! Agora vou ser feminista e fazer um monte de amiguinhas”? NÃO, PORRA, EU FIQUEI TRISTE PRA CARALHO! Desmoronou tudo:  o mundo não é para mim. Olha o tanto de mitos e restrições que me aplicam só porque nasci com dois cromossomos XX. Isto significa que terei de me esforçar em dobro para conseguir metade do reconhecimento de quem, por mero acaso, nasceu XY. É ou não é para ficar de bode?

Vocês acham que eu gosto de reclamar? Vocês acham que eu gosto de ficar apontando machismo aqui, ali, em todo lugar? Vocês acham que eu gosto de constatar que nós não somos livres? Claro que não. Eu queria ser livre de fato, oras. Eu queria poder estar falando de outra coisa. Eu não queria estar passando raiva, não.

É por isso que eu gosto tanto da metáfora da colher de chá: “estamos aqui tentando esvaziar o oceano com colheres de chá”. Porque ela carrega esses dois lados. É ao mesmo tempo uma motivação e o reconhecimento de que há uma imensidão de trabalho a ser feito. Maaaaas… Pode ser que a gente não consiga nunca. Pois é. É bonito e, ao mesmo tempo, deprê.

Vou cagar psicologia barata aqui, mas tenho a impressão de que as mulheres do ”I choose my choice” estão como naquela fase de negação dos doentes terminais. Dói reconhecer a própria falta de poder. Dói perceber que se tem uma posição inferior na sociedade. Dói perceber que a nossa esfera de ação é limitada. Aí uma das saídas é enganar a si mesma, fazendo um esforço de abstração para transformar vulnerabilidade em não-vulnerabilidade. Passividade em ação.

(Já tô vendo que essa minha frase vai causar alguma polemiquinha, mas é a interpretação que eu consigo fazer no momento. Nunca custa repetir que nada aqui é definitivo, tudo é transitório, etc)

O poder feminino (pôr-se como objeto a la Juliana Paes) é um falso poder. E o poder feminista é algo que ainda não existe. Então tenho a impressão de que as mulheres do “I choose my choice” se ressentem porque acham que estamos tentando tirar algo delas. Queremos retirar delas a nesguinha de liberdade que elas acham que têm para oferecer-lhes um projeto de liberdade que pode nunca ser concretizado.

Eu sei que soa feio assumir que contribuiu para o patriarcado. Eu sei que é feio parecer passivona. Mas o fato é que, apesar de pensantes e inteligentes, somos tod@s human@s. Vocês lembram do meu post sobre depilação? Se não lembram, assumo aqui de novo: eu jamais sairia de casa de saia, se minha perna não estivesse depilada. Não teria coragem de fazer sexo se minha virilha não estivesse depilada. Não é porque eu não goste de mim com pêlos, é uma questão de costume. Mas é que eu tenho medo de chacota. É bobo, eu sei. A mensagem patriarcal me subiu à cabeça. Também já fiz de tudo para agradar namorado, como se o contentamento dele estivesse acima do meu. Já agi como se sexo fosse uma maneira de conseguir o que eu queria. Enfim, já fiz N coisas só porque “é assim que as mulheres devem ser”. E continuo fazendo. Às vezes consciente disso, às vezes não. Mas assumo: EU SOU UMA PASSIVONA, em muitos aspectos. Desconstruir isso é um processo. Lidar com o fato de que não sou livre o quanto já pensei que fosse ou gostaria de ser, também.

PS – E, mesmo depois de passar horas escrevendo isso aqui, eu nunca consigo destrinchar as coisas tão bem quanto ela.

102 comentários

  1. Marj, este é o melhor post que vc já escreveu (e deve ser o mais longo tb). E isso que vc já tem uma longa lista de ótimos textos. Parabéns, conseguiu expor tudo de forma muito transparente.
    Não tem jeito, contexto é tudo. E não tem essa de “eu faço o meu próprio contexto”. Contexto não é uma escolha individual. Ficando num dos exemplos que vc deu, não dá pra um branco usar uma camiseta escrito “100% branco” e decidir que não está sendo racista. Não é você que decide. Vc pode até se iludir, achando que pode dar o significado que quiser a sua camiseta. Mas, numa sociedade racista, a camiseta tem seu próprio significado. E não é gritando “Eu sou o sujeito da minha camiseta!” que vc vai mudar a sociedade racista.


  2. arrasou no post, como sempre.
    e o que eu acho mais triste dessa onda “i choose my choice” é que os machistas se sentem legitimados para continuarem com sua postura pelo fato de que feministas gatas bradam aos quatro ventos que realmente não tem problema nenhum ser objetificada. é um prato cheio pra eles continuarem com a lengalenga “viu, é só uma piada! as gostosas entenderam, as mal comidas estão com inveja”. e assim não se muda nada!
    acho um egoísmo tremendo com as outras mulheres que não podem dizer “i choose my choice”.


  3. O post ta otimo, mesmo.
    Mas eu acrescentaria uma coisa: o “choose your choice” pode funcionar lindamente dentro do contexto. Tipo “eu escolho ficar em casa e cuidar dos meus filhos mesmo sabendo que isso pode me deixar vulneravel daqui a alguns anos.” Ou “eu escolho continuar a trabalhar mesmo sabendo que eu posso me arrepender quando meus filhos estiverem adultos e eu me dar conta de que nao os vi crescer”.
    Deu para entender? Quanto mais a gente souber contextualizar nossas escolhas antes de tomar as decisoes, melhor. Eh a descontrucao que vc mesma citou – quanto melhor a gente conseguir desconstruir as “choices”, melhor a gente vai conseguir escolher.
    Eu nao acho que a observacao da Miranda invalida a escolha da outra. Eu acho que ela levantou uma bola importante que a Charlotte deveria avaliar. E a partir dai ela continua podendo escolher o que quiser. A fala da Miranda nao torna a escolha da Charlotte invalida. Ela so acrescenta mais uma camada na escolha. Isso faz sentido?
    Eu acho burrice parar de trabalhar antes mesmo de casar e de ter filhos. Mas a minha mae fez exatamente isso (e muitas amigas acharam que ela estava fazendo besteira) e ela nunca se arrependeu. Cada um com seu cada um.


  4. Uau, muita coisa na cabeça agora….nem da p/ comentar …é tudo oq eu ja tinah visto, lido, ouvido…mas jogado de um maneira que…

    Ok, preciso de tempo p/ digerir tudo isso, desculpe o comentario que nem é comentario.


  5. Pena que não da p/ incluir esse post no concurso organizado pela Lola.


  6. nossa. mas vc inseriu *a* questã. essa tal de vulnerabilidade. adorei pensar por aí. perfeito mesmo. perfeito, perfeito.


  7. um dos melhores posts da história da internet.
    ainda bem que tem você e Mary W escrevendo. sim, Sociedade do Espetáculo (em particular) mexeu comigo do mesmo jeito. e fico puto por ver que Debord se matou muito cedo.


  8. A Lola no outro post tocou no ponto. Me chocou demais ver o Gravataí Merengue elogiando a Lu e a Aline. Pensei: opa, entrei no blog errado.
    Como disse pra elas, pra mim a prova de que é machismo é que a idéia é são 3 carinhas que resolvem que as mulheres devem posar de lingerie. Se fosse todo mundo de calcinha e cueca, eu realmente não ia achar nada demais. Mesmo considerando que mostrar corpo feminino pode objetificar quem está mostrando e mostrar o masculino pode significar só chacota. Ainda sim, se fosse todo mundo, podia ser só irreverente.

    Na boa, entendo de verdade a sua raiva do “I chose my choice”. Mas também tenho muitos pés atrás quanto a dizer quem é explorado, objetificado, etc. O exemplo do SATC é bom, mas é justamente aí que mora o perigo. E se estou consciente dos riscos da minha escolha, mas topo ainda sim, porque o prazer compensa? Não é legítimo escolher estar vulnerável? Porque a Charlotte podia, depois de um tempo, mudar de idéia. Talvez não voltasse pro mesmo ponto de onde parou, mas também aceitou esse risco. Se eu sou livre, escolho minha escolha, mas posso também mudar de idéia e tomar outro caminho, se minha escoha se provar inconveniente em relação às minhas expectativas. Isso é liberdade, de fato.


  9. Ue, que estranho… Meu comentario esta aguardando moderacao… Sera que seu blog me achou com cara de spammer?


  10. Iara, eu acredito que seja legítimo, sim, realmente escolher ser vulnerável, sabendo o contexto em que se insere essa escolha. Acredito que não seja ser menos feminista, por exemplo, querer agradar o namorado na cama, se você sabe que não está fazendo isso porque acha que é o dever imposto a você, se você entende de outra maneira. Mas entender de outra maneira não é automaticamente ressignificar a coisa, como a Marjorie bem falou. Então você pode, sim, aderir à campanha porque quer ser vista e quer ser apreciada, mas você não pode dizer que está fazendo isso como sujeito, quando você meramente escolhe ser o objeto naquela determinada relação, que seja a de homens quererem ver mulheres seminuas no Twitter. E entrar nessa seara não é necessariamente tornar-se menos feminista, mas é necessariamente abrir o espaço para o comentário e a crítica, e é necessariamente abdicar da luta naquele ponto em específico. Isso não invalida as lutas anteriores e posições posteriores, mas o discurso “eu escolhi, portanto sou sujeito” é falho e incompleto, porque de repente se é sujeito (nesse sentido de pensar anteriormente e agir) da sua própria objetificação.

    Eu fico estupefato mesmo é com essa coisa do “se eu considerei, pensei, raciocinei, então não é objetificação”. Porque parece até que as mulheres de 40 anos atrás não pensavam, elas eram simplesmente ordenadas e atendiam. Porque parece até que o casamento e a maternidade, por exemplo, anos atrás (?) não eram também vistos como apenas uma escolha, de sujeito ativo, muitas vezes mais que uma imposição. Porque parece até que a luta do feminismo não é mesmo desmascarar essas aparentes ações que tornariam as mulheres sujeitos de si quando na verdade estão inclinando para o patriarcado.

    Eu escrevi lá na Mary W. e continuo pensando assim. Que não dá para começar a fazer concessões, se elas ainda levantam essa discussão toda.


  11. É isso. Penso dessa forma também e você conseguiu explicar tudo. É uma das poucas pessoas que me dou o trabalho, muito bem aproveitado por sinal, de ler textos longos,talvez porque às vezes eu também escreva demais e só eu sei a necessidade que tenho de fazer isso. Fiquei interessada em curiar os livros que você citou. Ah, aqui é a Fernanda Lima – que dia desses enviou um e-mail perguntando sobre o Misto-quente – made in um dos meus blogs(Miss Lou B.).O outro é o Manufatura-Nova(tem textos mais ajeitadinhos lá caso queira lê-los).Um grande abraço!;)


  12. Lola — Poxa, obrigada :) ! Não teria ficado tão longo se eu não tivesse de narrar o episódio do SATC…

    Eu planejava citar outro exemplo, mas, quando estava escrevendo, esqueci: é o filme Efeito Borboleta. Porque a moral do filme é exatamente essa, né? “Você é quem faz suas escolhas, mas as consequências que elas podem trazer para você e para os outros não é algo que você necessariamente consiga controlar”. Beijo!

    Carla — vc tocou num outro ponto que eu planejava escrever, mas aí o post ficaria longo demais. Que nem todo mundo tem essa prerrogativa de escolher. Portanto, eu acho que ficar batendo nesta tecla do “I choose my choice” é tomar como mote algo que é restrito a um grupo muito pequeno. Veja que no post da Lu sobre o lingerie day, tem uma hora em que ela diz “foram poucas as vezes em que eu me senti discriminada apenas por ser mulher”. E isto é um privilégio. Significa que vc tem uma situação econômica, social, estudantil, blablabla, que lhe proporciona isso. Mas não é assim para todas. Da mesma maneira, colocar o foco nas prostitutas/atrizes/whatever que fazem isso porque querem é fechar demais a lupa. Estas são privilegiadas dentre o grupo. Não quero dizer que não mereçam ser ouvidas — muito pelo contrário. Mas elas são a exceção e não a regra.

    Barbara — Eita. Não sei pq vc foi parar na moderação. Outro dia o wordpress jogou o allanpatrick no spam. Não entendo mais nada. Mas enfim, é como o Victor disse. O X da questão é que “entender de outra maneira não é ressignificar a coisa”. Porque a significação não depende só de vc, mas do mundo. Concordo totalmente contigo que a escolha da Charlotte não é inválida ou menos válida que as escolhas da Miranda. O legal da fala da Miranda é que ela aponta essa necessidade de reflexão, de desconstrução, de contextualização — quanto mais você contextualiza e desconstrói, mais poder de manobra você tem dentro do mundo. Mas não existe fora desse mundo. Você ainda está se movimentando dentro dele. Logo, é preciso reconhecer que nem sempre está na tua alçada controlar as consequências ou o significado da tua escolha. Bjs!

    Mary - :)
    Eu acho que taí, né? Não é que as meninas do lingerie day, individualmente, deixem de ser sujeito e passem a ser objeto no momento em que mudam o avatar. É que engrossar o caldo de uma campanha dessas é contribuir para um fenômeno que faz de todas nós mais vulneráveis na outra ponta.

    André — super obrigada, moço. E, gente, o Debord acabou comigo. É uma pena ele ter se suicidado cedo, mas eu até entendo.

    Iara — Já falei que vou tatuar a fala da Lola na testa. “Se a campanha é do Gravataí, podia ser até contra a fome na África que eu não aderia”. Hahahaha

    Sobre a outra parte do teu comentário: o Victor foi mais rápido no gatilho e respondeu por mim. Bjs!

    Victor — Não mudaria uma vírgula do teu comentário. Concordo com tudo. Beijão.

    Miss Lou — Só depois que eu terminei de escrever é que eu vi que ficou tão enorme. Acho que quase ninguém vai ter paciência de ler isso. Mas.


  13. Falou tudo quando falou sobre a contextualização da escolha, Marjorie.
    Adorei o post.


  14. Antes de qualquer coisa, vou me apresentar: me chamo Daniel e é a primeira vez que posto nesse blog que descobri faz algumas semanas. Gosto muito de teus textos e opiniões, Marjorie; parabéns!

    E sobre esse #lingerieday, estou adorando a discussão dos dois lados: daqui e da MaryW mas também da Lu e da Aline. Porque partcularmente eu não vejo, em princípio, um grande problema na questão. Como postei no outro blog, nada contra um #lingerieday, #cuecaday, #underwearday, etc. Mas o problema é que as pessoas que se dizem liberais e negam o rótulo de machista muitas vezes se esquecem justamente do contexto em que vivem. Não que devido a isso, creio, algo do tipo não possa ser proposto. Pode ser mesmo uma brincadeira saudável. Mas se fossem realmente inteligentes, liberais e de mente aberta, estariam preparados para as reações e as respeitariam, ao invés de desqualificá-las. Essa desqualificação acaba dando um tiro no próprio pé delas, revelando sua natureza machista.

    Noutro viés, eu tenho horror ao patrulhamento moral. E devo dizer que os textos do Tulio e da Cynthia deixam isso transparecer, o que alimenta a reação dos contrários. Por isso gostei tanto deste texto; não parte pra esse lado. Assim como os textos da Lu e da Aline procuram, na minha visão com sucesso, mostrar o outro lado com muito nível. O Victor e a Iara, acima, disseram muito bem: é preciso cuidado pra saber analisar as decisões alheias, pois são várias as variáveis (sim, Engenheiros puro) envolvidas.


  15. Eu tive paciência não só de ler tudo, bem como de pensar acerca de. Textos bons fazem isso: não apenas dispersam opiniões ou “farpas” ( no caso daqueles que facilmente se deixam ofender ), mas fazem pensar sobre o nosso papel como ser humano a começar em nós mesmos, para depois pensar no e com o mundo que carregamos conosco, sob várias perspectivas.=) Sou muito preguiçosa para escrever, confesso. Mas como é uma necessidade que me escapa o controle, por vezes, dentre as muitas coisinhas que escrevo de vez em quando surge algo que presta e me convence. Eu gosto de ler longos textos, principalmente quando eles têm conteúdo e argumentos sensatos, pega-me pela mão e mostra (sem empurrar goela abaixo) outras formas de ver o contexto no qual estou.
    o/


  16. Ah!E dá um desconto aê nas concordâncias nominais e verbais dos meus coments que tô com uma puta preguiça de pensar gramaticalmente a minha escrita, assim como estou meio grogui porque acordei bem mais cedo que gostaria…X)


  17. Parabéns. É só o que posso comentar.


  18. Muito bem colocados os argumentos da marjorierodrigues. Seu post é bastante lúcido e expõe com clareza o seu pensamento. Parabéns.

    Entendi seu ponto de vista, embora continue discordando em uma posição: a pessoa tem a liberdade de escolha, mesmo que essa escolha seja ruim.

    Criticá-la por ter feito a escolha é podá-la de seu bem mais precioso que imagem, pudor ou honra: seu livre-arbítrio.

    O que foi discutido naquele post do blog 300 pelas pessoas mais maduras emocionalmente e psicologicamente, não foi o quanto é ou não danoso à imagem das mulheres se deixar expor. O mais importante na discussão é a liberdade de escolha e abolir essa perseguição vazia de que tudo é opressão masculina ou opressão branca ou opressão da classe alta, etc.


  19. Daniel – Concordo com vários trechos do teu comentário e fico feliz que vc tenha gostado do post.

    Eu acho que os posts da Aline e da Lu são posts honestos, educados e bem escritos. Só que os argumentos, para mim, têm buracos — e são esses buracos que eu tento desconstruir aqui.

    O que me incomoda mais nessa história é a tentativa de polarização. As feministas anti-sexo, que perseguem e patrulham x as feministas liberadas que querem uma pluralidade de leituras. É muita estereotipação.

    Eu entendo de onde isso vem. Na comunidade feminista do orkut de que eu participo, já tem gente dizendo que as duas são “burras e só querem a atenção masculina”. E aí eu estou tendo de dizer: “ei, péra aí, mais respeito, etc”. Eu sei do que elas estão falando quando dizem que se sentem atacadas por um discurso paternalista, como se não tivessem vontade própria. Porque rola mesmo. Mas não se pode achar que toda e qualquer contextualização seja um ataque deste tipo.

    O post da Mary W, para mim, elucida a questão. É ponto pacífico que o erotismo pode ser empoderante, mas tb pode ser objetificador. Depende do contexto. Pelo menos a gente achava que isso era um ponto pacífico.

    No caso do lingerie day, só dá para transformá-lo em algo empoderante se você se descolar completamente do contexto. Da proposta que foi feita. Só que aí é enganar a si mesma, né? É malabarismo retórico para negar o fato de que vc engrossou uma campanha com uma proposta uó.

    Agora, dizer que a gente é anti-sexo ou anti-erotismo ou anti-qualquer exibição do corpo feminino por causa dessa crítica é esticar demais as coisas. Acho que isso é tão agressivo quanto dizer “olha a bobinha que só quer a aceitação masculina”. O erro é o mesmo. Com estereotipação e polarização a gente não chega a lugar nenhum.

    (A Cynthia escreveu sobre isso? Não vi nada no blog dela…)

    Manoel – na verdade acho que vc discorda do meu post inteiro, não só de uma posição. Vamos por partes:

    1 – Criticar a escolha da pessoa (e estou assumindo que vc está usando a palavra “criticar” no mesmo sentido que eu uso no post — que é contextualizar, analisar; em vez de só “meter o pau”) NÃO é podá-la. Muito pelo contrário. É convidar a pessoa a refletir, inserindo a escolha num contexto sociocultural para ver como o contexto influencia a escolha e como a escolha afeta o contexto.

    Como disse a Barbara aí em cima: quando a gente reflete sobre as nossas ações, tem mais chances de fazer uma escolha embasada, consciente dos prós e contras. Ou seja: vc está ampliando o escopo decisório da pessoa, não podando.

    2 — “O que foi discutido naquele post do blog 300 pelas pessoas mais maduras emocionalmente e psicologicamente, não foi o quanto é ou não danoso à imagem das mulheres se deixar expor”. Não entendi. Vc quer dizer que só pessoas imaturas vêem nesta exposição um ônus, num contexto patriarcal? Eu acho essa questão tão importante quanto qualquer outra. Aliás, para mim, essa questão é central.

    3 — “abolir essa perseguição vazia de que tudo é opressão masculina ou opressão branca ou opressão da classe alta, etc”. Eu aqui escrevo um texto de trocentos mil caracteres dizendo que não se pode colocar as coisas num vácuo, não se pode ignorar que existe opressão masculina, branca, de classe, etc. E vc acha que isso é somente uma perseguição vazia? Talvez seha pq vc está numa posição privilegiada, de quem não sofre com isso?

    4 — Liberdade de escolha não equivale a liberdade total. É um simulacro de liberdade. Eu te aconselho o livro do Marcuse que eu cito. Você é mesmo livre, se as opções são limitadas (e não é vc quem define as opções nem os termos em que deve escolher)? Você é mesmo livre, se todas as opções, na outra ponta, mantêm a estrutura social? Você é mesmo livre se a cultura lhe reprime caso você tome algumas escolhas em detrimento de outras? A questão taí.


  20. Marjorie, você viu essa notícia?
    Leia. Tem a ver com tudo isso. E com Doritos.(lembra, ainda? rs rs)

    Pesquisa revela que 87% da comunidade escolar tem preconceito contra gays.

    http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/2009/07/24/pesquisa+revela+que+87+da+comunidade+escolar+tem+preconceito+contra+homossexuais++7468986.html


  21. Concordo com sua opinião e me identifiquei totalmente com a parte do “PORRA, EU FIQUEI TRISTE PRA CARALHO”, porque é exatamente assim que eu tenho me sentido desde que abri um pouquinho os olhos e comecei a enxergar que o mundo tem machismo, racismo e eles estão sim presentes na minha vida, quer eu queira vê-los ou não. Mas, é um caminho sem volta: uma vez que vc sabe uma coisa, nunca mais vai ser a mesma pessoa que nunca soube. Então só me resta torcer pra que, apesar de chato e triste pra Caralho, o fato de eu ver me ajude a fazer melhores escolhas e atuar no mundo de uma maneira diferente.


  22. Sabe aquela frase clichê “Não entendeu? Quer que eu desenhe?”? Então, o teu post é o desenho pra quem não entendeu. Meus parabéns. Será devidamente divulgado no meu Twitter.


  23. Não há toa, a melhor resposta veio não no diálogo comigo mesma, mas com o Daniel (meu companheiro de vida e de pensamento).

    Sim, você e o Vitor estão certos. Não dá pra descontextualizar nossas escolhas e, nesse caso do #lingerie, acho que, neste caso, você está mais do que certa. Ou, pelo menos, sua opiñião é a mesma que a minha: de que a “brincadeira” esconde muito machismo, e participar foi furada. O que você traz sobre o Marcuse é fato também: poder escolher entre A e B não significa, necessariamente, ser livre.

    Mas tenho medo da desqualificação das escolhas alheias, sabe? Não digo neste caso específico, mas às vezes avaliamos as coisas partindo de uma esfera de valores que é nossa, mas não é a do outro. Eu sei, parece furada o que eu estou falando, cai no relativismo, coisa muito perigosa. Mas tenho muito medo do saber que vem de fora, do acadêmico dizendo: “olha, você está feliz, mas isso não é bacana por X, Y e Z”. Tenho medo de concluir, porque acho que não estou me expressando bem. Vai parecer que sou contra o pensar, o criticar, sair da zona de conforto. E não sou. Pronto! Seu post sobre depilação me salva de novo: sua decisão de se depilar não é ilegítima, por mas que você a faça para satisfazer a expectativa do outro. É uma escolha, não um dogma.


  24. Para dar a minha cara a tapa: na caixa de comentários das meninas o Gravataí escreveu uma coisa que faz muito sentido (como dó isso – ver o cara escrevendo lá, e concordar com algo que ele diz): o debate é bom. Porque li 4 posts sensacionais (o seu, o da Mary W, da Aline e da Lu), que defendem dois pontos de vistas diferentes, escritos por mulheres inteligentes e talentosas, e temos a oportunidade de debater em alto nível (quem quer fazê-lo, lógico). Concordar o tempo todo é chato pra caramba.


  25. AMEI O POST! PARABÉNS!


  26. Oi Marjorie. O que me referi sobre o Tulio e a Cynthia não estão nos seus blogs, mas sim no Twitter. Houve uma longa discussão por lá (não tenho twitter, mas segui os links).

    No mais, eu acho engraçado o povo bradar “eu sou livre para escolher X,Y,Z” porque, sem conhecer o pensamento de Marcuse, obrigado por apresentá-lo, eu sempre pensei comigo mesmo: “se as cartas estão na mesa e eu tenho uma limitação natural, o que exatamente é ser livre?”

    Mas talvez isso seja outro debate. Keep walking!


  27. ola leio vc ea lola faz um bom tempo,nunca comentei nada,estou trabalhando esse lado o da preguiça,mas de boa esse texto adorei ,essas palavras de como as coisas são devido a realidade onde as mesmas ocorrem, foi muito boa,minha irmã de 13 viu eu lendo seu blog esse ano, e imagina uma adolescente problematica tipo responde todo mundo todo,so ela ta correta,e lendo seus textos ela começou ,.tudo era culpa do machismo podia ta num papo nada ve de familia se tive algum beneficio com meus pais por exemplo ela(a porque essa sociedada machista o homem pode,…..)tava um saco,esse texto e uma amiga leitora sua tambem deram um show hoje, ela hoje soltou da boca dela (é somos humanos não é ) muito legal,,.acho que esse é o melhor texto do blog.,falou


  28. Importantíssima essa questão da vulnerabilidade, que você falou. Eu acho que o problema do I choose my choice é que uma *escolha pessoal* não afeta só *quem escolhe*.


  29. É uma pena que a maior parte das pessoas não percebam que embora não sejam determinadas são todavia condicionadas e o que é pior são muitas vezes objecto de autêntica lavagem cerebral através dos media de entretenimento e nem sequer se se dão conta.
    Quando alguém diz que fez a sua escolha, a única atitude de alguém que está perto é ajudar a pessoa a reflectir sobre as consequências dessa escolha e se for o caso mostrar argumentadamente que essa escolha pode eliminar outras escolhas possíveis, pode ser tremendamente limitativa e não valer o investimento. Mas de facto as pressões são tão grandes a coerção, embora camuflada, é tão completa que cada vez concordo mais com a Amanda Marcote:não se pode sair da selva, a única hipótese é tentar sobreviver.


  30. TRISTE PRA CARALHO. (Ou triste pra boceta? Nem na linguagem a gente escapa…).
    Concordo inteiramente com o teu post. Não sei se ter essa consciência é bom ou ruim,`às vezes. Nem assistindo Simpsons eu deixo de ver nitidamente os efeitos colaterais do sistema patriarcal… Eu tento desligar o cérebro pra me descontrair, porém nem sempre é possível…


  31. Definitivamente,o melhor post sobre o tema.
    Marjorie fico feliz de saber que temos várias opiniões em comum (e de ver que você linkou o meu texto de novo).Concordo quando você diz que as mulheres do “I choose my choice” estão em fase de negação.Se reconhecer como vítima do sistema é díficil.Escrevi sobre isso uns dias antes do tal lingerieday.Se te interessar o nome do post é “Feminismofobia” http://garrafaaomar.zip.net/arch2009-07-19_2009-07-25.html#2009_07-22_01_01_28-124625543-0
    Quanto ao negócio da depilação,sei muito bem como é.Um dia cismei que ia pra faculdade de saia e sem depilar as pernas.Resultado?Eu não conseguia parar de olhar as minhas pernas e olhar pros outros pra ver se alguém tinha notado (e reprovado).
    Obs:A discussão ficou acalorada no twitter.Fiquei meio decepcionada com as garotas a favor do lingerieday.Porque a discussão em certos pontos ficou tão quinta série.me deu desgosto ver as feministas brigando.Tipo,umas tentando explicar a situação,do jeito que você fez,e outras batendo o pé “eu sou livre,eu sou livre,eu sou livre!”e mandando indiretas.É foda,briguinha interna é tudo que a gente NÃO precisa.


  32. Nossa! Muito bom, menina!

    Parabéns!!!


  33. É, não é fácil não, mas acredito que ter noção de tudo isso já é muito válido. Porque muitas sofrem por não compreenderem isso e outras por compreenderem até demais e sentirem-se presas por não conseguir mudar essa realidade. Não é uma questão de aceitar, mas sim de saber lidar com as diferenças gritantes que ainda nos cercam e, não tão cedo, nos deixarão em paz (se é que um dia nos deixarão).

    “Só que o problema de desconstruir as coisas é que a gente vai derrubando, também, os próprios paradigmas. A gente abandona certezas, sai da zona de conforto — e não entra em outra. Pelo contrário: o que se oferece a partir daí é um desafio. Um problema a ser resolvido. E é claro que isso é desesperador.”

    Um amigo meu diz: Ignorância é uma benção!


  34. Raiza — “É foda, briguinha interna é tudo que a gente NÃO precisa”.

    Exato. Como alguém disse aí em cima, o legal disso tudo era a pluralidade. Ver visões conflitantes sendo apresentadas de forma estruturada, etc. Eu acho isso muito rico. Puta tesão, a discussão. Mas aí inflou e virou fla X flu. Tornando cada vez mais micro um debate que era macro.

    E é claro que tem gente que deita e rola em cima disso. Dividir para conquistar. Norbert Elias puro. Véi, olha o nível do povo que está entrando: Gravataí Merengue? Cardoso? Qual o interesse desses caras aí? Rá, a defesa das mulheres é que não é. Por favor, né, eu não sou boba.

    Então, feminista que compra ou infla esse circo da falsa polarização tá dando tiro no pé. TIRO NO PÉ, porra. No fim das contas, tirar foto de calcinha e sutiã acaba sendo trocentas vezes menos nocivo para as mulheres do que um racha por conta de quase nada.

    Aí você vê a fragilidade da coisa. Bastam dois blogueiros medíocres com uma idéiazinha boba para desarticular a mulherada. Até ontem todo mundo se lia e se elogiava e aprendia uma com a outra, apesar das discordâncias aqui e acolá. Aí vem uma merdinha de lingerie day e de repente é todo mundo inimiguinho? A questão não é mais a campanha, mas sim “o seu feminismo versus o meu feminismo”? E machistas homéricos tipo o Gravataí aplaudindo tudo? Caralho, héin — me amarrota que eu tô passada. É tudo o que eles querem. A gente mesmo fazendo o próprio backlash.


  35. Seu post realmente foi incrivel, disse tudo!! É obvio que se render a esse tipo de desejo é cair nas graças do machismo.
    E a gente aqui se matando para desconstruir isso tudo, vai duas “feministas” e fazem isso…é pra acabar com a gente né?
    E o pior que os comentários no blog delas giram em torno de frases do tipo “isso que é uma feminista consciente”…
    ahh fala sério


  36. Marjorie, que texto maravilhoso…


  37. Tá, a Mary W é mesmo o máximo… Mas, ela q me perdoe, desta vez vc mandou mto melhor.


  38. a prova de que quando um texto é bem escrito e tem “sustância” ele é lido até o final. puta que o pariu. arrasou. vc não está no twitter?


  39. Eu ia tentar dialogar com a autora, mas sinto que não devia, porque creio que seria sim paternalista, se visse de mim (eu posso até estar correto, mas isso me parece irrelevante – homem dando opinião de que mulher “devia” fazer/ ser/ considerar x é ainda um tanto complicado no contexto de poder que estamos – até na era que mulheres conquistavam o voto, me pareceria suspeito um esforço de um elemento masculino empurrando para que a mulher votasse, mesmo obviamente estando certo em princípio – mas se deve considerar o contexto originário nas relações de poder). Da mesma forma que, como branco, não creio que poderia chamar um homem negro conservador reaça de “Tio Tom” ou o que valha (ou falar pra uma mulher, “sai da cozinha”/ “vai trabalhar fora” etc). Sinto que, mesmo se tenho a certeza de que há algo de traição (um chutar a escada) de um fluxo de forças históricas (de mudança, justiça, progresso de emancipação etc) que sinto que deveria ser reconhecido, auxiliado e até aumentado (igualmente com mulheres que, ao terem conquistado um espaço maior de poder para ela, ela se contenta em manter o poder e opressão atual já que está numa posição relativamente privilegiada, ou pior, usar tal poder para voltar atrás). Mas creio que tais críticas vindo de elementos privilegiados deveriam ser melhor examinadas (quantos nerds-punheta — do mesmo calão “aplaudindo com uma mão só” o ato “revolucionário” e “sexy por ser inteligente!” — soltam condenações diárias que beiram a pura misoginia contra “sluts”, “imbecil”, “se prostituindo” e se utilizando de mal entendimentos e compreensões superficiais que o espetáculo oferece sobre o feminismo? – tal péssima compreensão que estimula o mesmo aplauso patético sobre “liberdade super-cabeça” que vemos no outro blog, os dois advém da mesma fonte e não é surpresa que o mesmo elemento que aplaudiu o que lhe é conveniente e o que serve a ele e ao mantenimento de seu poder (independente da agência ou contribuição da moça – afinal o ato em si isolado de contexto não significa nada, e ela não pode viver a vida em função dos gravataís do mundo) vem logo depois se utilizar de superficialidades pseudo-feministas para extravasar sua misoginia).

    É foda quando se vê comentários em posts falando coisas como “feminismo me parece tão ruim quanto machismo” (dias orwellianos…).

    O curioso (e mais triste) é a raiva, o se render, contra quem quer contextualizar o tema (“feminazis!!!”, e outros fratboynismo de Gravataís da vida). E é compreensível – e fácil de se relacionar – já que qualquer repensar sobre si mesmo e o Outro geralmente traz constatações tristes, você não passa o dia querendo saber de horrores onde você menos espera, você não quer ficar ponderando até onde seus desejos são apenas estimulados por instituições opressivas que usa você para se manter. É meio triste (é como alguém na escravidão ter raiva do cara que diz que escravidão não é necessário e que tal vida é nojenta o bastante para se lutar para o seu fim, e a última gota d’água vem quando a pessoa não pode mais comer direito já que a comida é do mestre – e a pessoa se emputece com quem quer pensar o mundo falando que ele é anti-almoço) mas é um fardo compreensível (“deixa eu beber coca-cola em paz, porra!”, “Pára de me lembrar que estou ajudando contra minha verdadeira vontade o sistema/ espetáculo/ patriarcado/ supremacia branca/ capitalismo/ indústria cultural etc”, “deixa eu socar uma pra esse gangbang em paz, droooogaaa! Buááá! Bad lady wants to take my porny and my sexum away! You’re not my mommy!”). E é muito mais triste que tamanha vontade de “ser” em paz (tanto em coisas básicas tanto quanto em coisas que falta de imaginação impede de ver que não é o único “básico” – afinal, não há nada de errado em si querer se sentir desejada, atrair os machos etc, mas lembremos o contexto) trouxe uma hostilidade tão grande contra fluxos emancipatórios.

    Abs e obrigado pelo texto.


  40. Eu adorei o post. Me identifiquei bastante com ele. Desvendar os mistérios da condição feminina (infelizmente caio às vezes em generalismos) não é fácil. Saber a verdade não é fácil. Me senti como vc ao terminar o segundo sexo. Mas é tão melhor saber do que viver guiada por “forças ocultas”.


  41. Ah, eu gostaria de saber se estas feministas andariam pela rua só de lingerie, se elas tirariam esta foto se fosse obesas, se não estivessem depiladas, se tivessem cicatrizes e queimaduras pelo corpo, se fossem mais velhas…


  42. não vou adicionar nada à discussão, só quero dizer que acabei de conhecer o blog e só por esse texto já ganhou um espaço no meu leitor de feeds.


  43. Muito bom seu texto, Marjorie!!
    Me manda seu e-mail?? (tica@sof.org.br)


  44. Hehe, o comentário da Camila aí em cima é bem colocado.

    Marjorie, seu texto me deixou sem palavras! Estou boquiaberto…
    Maravilha de texto!


  45. Marcelo — Imagina. Obrigada VOCÊ pelo seu comentário. Eu fui lendo e balançando a cabeça: “É isto. É isto!”. Concordo com absolutamente tudo. Não tenho nem o que acrescentar.

    Cris — Não tenho Twitter. Entrei uns meses atrás, mas saí logo — não curti. Primeiro, porque 140 caracteres, para uma pessoa prolixa como eu, é MUITA REPRESSÃO! Não consigo ser tão sucinta (o que, eu sei, é péssimo para uma jornalista). Além disso, todas as outras funções que as pessoas arranjaram para o twitter (passar links, conversar) eu já faço em outros lugares (blog, msn, e-mail…) de uma maneira que eu acho muito mais organizada. Então não vi nada de muito especial no Twitter. Bjs


  46. olá, fui apresentado a seu blog pela Lola. Li esse texto ontem e não resisti à postagem. Se a palavra tem poder, as suas palavras ficaram ecoando em minha mente o tempo todo. Gostaria que tivesse alguém que pudesse falar de machismo no mundo gay (um tabu, afinal, gay machista, o quê?) com a mesma lucidez. Vc conhece?


  47. [...] # a onda feminista “I choose my choice”. [...]


  48. E que deprê me deu depois de ver assim tão bem contextualizadas as ideias de Marcuse. A vunerabilidade das escolhas! Muito o que pensar…


  49. será que aqui eu posso dizer sem que as pessoas me apedrejem?

    eu não sou feminista. não acredito em igualdade. mas espero por um dia em que as pessoas saibam reconhecer e respeitar as diferenças.


  50. [...] Da onda feminista “I choose my choice” Existe um episódio de “Sex and the city” que eu acho muito emblemático. É uma pena não tê-lo achado no [...] [...]


  51. É bem verdade o que você falou sobre a negação das mulheres com relação ao machismo. “Se não pode vencê-los, junte-se a eles (agrade-os)”. E como fazer isso? Jogando o jogo deles, brincando das brincadeiras que eles sugerem, mostrando o que eles querem ver, dizendo o que eles querem ouvir, escrevendo o que eles querem ler… É assim mesmo que funciona e é preciso ser muito tapada pra não entender que é assim ou não entender o que você está explicando nesse post.


  52. Acabei de conhecer o teu blog, Marjorie. Dei uma “passada de olhos” e já vi que vou gostar muito. Parabéns! Miriam


  53. Caramba, este post foi parar no top posts do WordPress? o.O


  54. Stela — Eu acho que só isso já é meio caminho andado. :)

    Ju Dacoregio — Off-topic: eu ia dizer isso nos emails do Amálgama, mas acabei nem falando. Menina, como eu ando gostando no seu blog! Ótima descoberta,viu? Tô devorando os arquivos.

    Luiz — puxa, obrigada, moço! Não sei se é bem isso o que vc está procurando, mas eu gosto MUITO do blog da Renata (que tb foi a Lola que me indicou) http://www.oraculodelesbos.blogspot.com. Bjs!

    Aos que elogiaram o texto — pena não ter poder responder um a um — e é super chato mandar um obrigada geral. Mas obrigada. Mesmo. Um abraço e um chêro para todos. :)


  55. [...] ainda estou organizando toda essa informação, mas vocês podem mais textos sobre esse assunto aqui, aqui, aqui e [...]


  56. super bem-merecido estar no top posts. eu não me pronunciei a respeito do caso – embora tenha acompanhado tudo – mas acho que o teu texto é o que melhor conseguiu definir a minha posição. concordo que houve exageros dos dois lados – mas houve pedidos de desculpas também – e penso que no final o saldo acaba sendo positivo. acho legítimo que as meninas que aderiram à ‘brincadeira’ defendam a posição delas com unhas e dentes porque, embora não concorde [com a brincadeira, com a adesão, com os motivos apresentados] é o que eu mesma faria se outro fosse o caso, se eu tivesse tempo e disposição. obrigada pela visita no meu bloguinho. ele tá paradaço, até que eu defenda a m* da tese. até lá, só posto besteiras e leio as coisas boas que gente como você escreve. beijos pra ti, marjorie.


  57. Marjorie, tanta gente já falou tanta coisa que eu só queria dizer que não só li seu post inteiro como o fiz DUAS vezes (uia!), e agora li também todos os comentários. Discussão inteligente e elegante, educada, não-ofensiva é coisa muito rara de se ver, na internet, no mundo real, em qualquer lugar. Parabéns por escrever tão bem e por conseguir congregar tanta gente fina à sua volta. Beijocas


  58. Foi o melhor post que já li na vida, e tomei a liberdade de publica-lo no meu blog, com todos os créditos, lógico! Parabéns!


  59. Monix — Poxa, fico super lisonjeada, feliz e pimpona com o teu comentário. Mesmo. Beijo!


  60. [...] da minha perspectiva, assino embaixo aqui, aqui, aqui e [...]


  61. Não vou ler todos os comentários agora, porque não dá tempo. Mas queria deixar aqui minha contribuição.
    Aos que acham que as mulheres podem escolher ficar em casa cuidando do marido e dos filhos, digo apenas: ok, quando isso for uma coisa normal também para os homens.
    Enquanto os homens não puderem escolher isso sem serem taxados de “fracasados” ou “gigolos” ou “viadinhos”, eu não admito que uma mulher no século XXI ache bacana ficar em casa cuidando dos filhos. Muitas batalhas foram travadas para que as mulheres pudessem sair dessa prisão doméstica e a guerra ainda não acabou. Quando a guerra acabar, os homens também poderão escolher. Por enquanto, lamento, mas não pode não. Vai arrumar alguma coisa para fazer!
    Eu não estou aqui cagando regra. Eu fiz isso. Queria ter filho e queria conviver bastante com ele. Pedi demissão, comecei a trabalhar em casa, lutei contra o sistema e consegui me estabilizar profissionalmnte, em casa.
    Daí, fiquei grávida e cuidei dele dentro e fora da minha barriga, ao mesmo tempo em que lutava pela nossa sobrevivência trabalhando muito, mas também sendo mãe em tempo integral.
    Se eu posso, e eu não sou nenhuma gênia, todo mundo pode.
    A igualdade pela qual lutamos (mulheres e homens conscientes da prisão na qual nascemos) ainda não chegou. Vamos lutar mais um pouquinho!


  62. Adorei Marjorie, como sempre, seus posts são perfeitos *__*

    Citei lá no meu ^^


  63. http://aqueladeborah.wordpress.com/2009/07/27/lingerie-day/


  64. Caramba!!! Voltei para outra intervenção, dessa vez, mais breve.
    Acabo de ver um comercial de arroz. Eu nem vou falar nada, vcs deem um jeito de ver por ai, deve ter no you tube.

    Depois desse comercial, se alguém vier me falar de escolha livre, eu vou mandar fazer arroz!!!!!
    kkkkkkkkkkkkkkkk


  65. [...] a confiança de um grupo bacana por um punhado de atenção, como aconteceu no Luluzinhacamp ; comentários a posts sem dar o link às interessadas; pessoas aparentemente com algum problema de personalidade, visto [...]


  66. Nossa! Há tempos que não lia um texto que me sensibilizasse tanto, talvez por me identificar nessa luta lenta por uma ressignificação e saber que mesmo querendo muito, não sou livre.
    Parabéns pelo poste!


  67. Oi, Marjorie

    Gostei tanto desse seu texto sobre a pseudo escolha que aprisiona as mulheres que vou republicar no blog trezentos. Espero que você não se incomode, né?
    Pra mim que sou cinquentona e não costumava ler blogs está sendo uma surpresa encontrar mulheres inteligentes e feministas na Internet.
    parabéns
    Malu Silveira


  68. Oi, Malu. Pode republicar, sim! Só espero que os comentários não sejam tão duros quanto os recebidos pela Ana Carol. E que bom que gostou do texto — tem bastantes feministas na blogosfera, sim! Bjo!


  69. Olha, gosto muito dos seus textos (especialmente qdo vc linka textos anteriores e vídeos, adoro vídeos), mas hj me chamaram a atenção para a área dos comentários. Eu acho uma infeliz escolha qdo você decide atingir pessoalmente as pessoas envolvidas no debate (como vc fez falando do Gravataí e do Cardoso) até porque toda essa discussão é válida e engrandecedora (especialmente para nós leitores). Qdo qualquer uma das partes decide desviar do foco falando de pessoas e não de idéias passa a impressão de falta de argumentos. A riqueza do debate vai por água abaixo e pra esse tipo de discussão, eu, pessoalmente, prefiro um Atlético x Cruzeiro.


  70. o início do teu blog me lembra um caso da vara da família. Um mulher havia deixado a carreira para se dedicar aos filhos. anos depois a separação. o homem não queria dividir igualmente os bens acumulados, ela ficaria quase sem nada. o que a juíza argumentou? Se vocês eram casados, tomaram as decisões familiares juntos, tem ambos responsabilidade pelos ganhos e perdas e vão ganhar igualmente, ambos levam 50% dos bens e da grana”. Agora, você vem medizer que azar da mulher que deixou a carreira para cuidar da família. Cara, o maridon não pode sair de fininho como se nada tivesse com isso né. Se você acha isso normal, pra mim você é o que todo homem deseja. Na hora da responsabilidade o sujeito é a mulher, na hora do prazer, o sujeito é o homem. No patriarcado temos nosso lugar de sujeitinhas sim. Agora, que sujeito vc quer ser? você diz em não se colcoar em situações de vulnerabilidade. Teu discurso cria esse contexto de vulnerabilidade sobre a mulher e os filhos quando tira a responsabilidade dos homens após a separação.
    e sobre querer agradar os outros para sentir prazer em paz, bom isso depende se você sabe mesmo o que o outro quer, ou se você generaliza achando que sabe o que o outro quer. porque mulher também dessubjetiviza ao ser dessubjetivizada.


  71. Simone — ei, ei, péra aí. Não ponha palavras na minha boca. Eu não estou dizendo “azar da mulher que deixou da carreira” e que o homem tem de sair com tudo. Jamais disse isso. Até porque a vulnerabilidade não começa quando o casal se separa (apesar da frase da personagem de SATC, Miranda, dar a entender isso. Mas eu não sei como são decididos os casos de divórcio nos EUA…). Há vulnerabilidade também durante o casamento. Afinal, vc vai depender economicamente do marido. E emocionalmente tb. Dado que vai dedicar sua vida aos outros, a família acima de tudo, às vezes sem construir algo que seja só seu. E isso, como sabemos, pode gerar uma certa angústia, como bem mostra a Betty Friedan no “Mística Feminina”. Ou uma conversa com as nossas avós, dá na mesma.

    Quando eu digo que a escolha acaba implicando uma vulnerabilidade, eu não estou dizendo que as pessoas NÃO DEVERIAM fazer tal escolha. Nem que elas mereçam a vulnerabilidade que pode vir. Nada disso. Só estou contextualizando. Até porque essa vulnerabilidade não é uma consequência da escolha em si, mas sim produzida pelo contexto (patriarcal) em que ela é tomada.

    Espero que tenha ficado claro agora. :)
    Abraço.


  72. Lori – eu não ataquei o Gravataí e o Cardoso. Não disse absolutamente nada sobre eles. Apenas é conhecido que eles já soltaram várias pérolas machistas internet afora. Por isso, eu afirmei que não sou ingênua a ponto de acreditar que o interesse deles, ao inflar o fator “picuinha” da discussão sobre o lingerie day, seja ampliar os direitos das mulheres.

    A última do Gravataí foi aquele texto “como namorar uma feminista”, cheio de clichês e estereótipos nocivos. E a ofensiva sou eu? I don’t follow. Tentei manter o nível e o respeito aqui o tempo todo — o foco do debate EM NENHUM MOMENTO foi desviado para a pessoa do Gravataí. Dizer isso é esticar demais as coisas.

    Eu acho que, em comparação com outros fóruns e caixas de comentários por aí, aqui o nível da discussão se manteve elevado. E me orgulho disso. Agora, se as pessoas antipatizam com o histórico do Gravataí na Internet, não posso fazer nada. Isso em si não é uma ofensa.


  73. fato é que o morróida também não queria ser machista, ele nem se considera machista. ninguém quer ser criticado. aí ele falou um monte de coisas e deixou de falar outro monte de coisas que expõe bem o que ele pensa. e é assim, no não dito que as vezes as coisas são ditas.

    sobre o que você falou, eu acho que a sociedade deveria ser menos individualista. é uma coincidência que a luta feminista aconteça em uma época onde se lutar por liberdade mas não por solidariedade. e isso, infelizmente, dá o tom do debate e da luta feminista. eu acho que o tom pode mudar, se começar a pensar em como, efetivamente, se lutar pelo bem-estar da condição feminina, e não por liberdade apenas. inclusive a de ressignificar nossas ações no contexto.


  74. peraí. tenho que reconhecer que fui mala. esse negócio de não dito. tá. falou. vc não disse. ok. bjs


  75. Simone — Ele não queria, mas foi, né? Mais um exemplo de que o contexto é que significa os nossos atos, não é a gente que significa sozinho.

    O post dele (bom, eu li o que a Mary W linkou, não sei se teve mais algum outro), para mim, passa muito a impressão de quem reconheceu que fez merda e agora quer tirar o seu da reta, sabe? “Ah, não ligo pra nada disso. Eu vou lá é comer minha namorada e deixar vcs imbecis discutindo, blabla”. Querendo se colocar acima da história que ele mesmo criou. Mas enfim.

    De resto, concordo com o que vc disse. Que o não-dito às vezes diz muito. Não sei se concordo com a coisa da luta pela liberdade ultrapassar a solidariedade. Porque as feministas tocam em assuntos que às vezes estão distantes da realidade de boa parte delas. Então é uma questão de solidariedade. Como prostituição, por exemplo. Não sou prostituta, mas me sensibilizo. A questão da orientação sexual, também. Uma feminista hetero milita pela comunidade LGBTT por uma questão de solidariedade — já que não é uma discriminação que lhe afete diretamente. Embora ela não possa entender o que é passar por isso, ela pode ter empatia com quem passa. Enfim. Então não sei se concordo com a tua frase. Mas eu reconheço isso em alguns discursos. Acho que entendi do que vc está falando. É mesmo algo pra se pensar. Bjo!


  76. Eu queria ter metade da sua capacidade de argumentação para dizer o quanto gostei do seu post e o quanto você abordou o assunto se forma clara e sóbria.

    Vou resumr tudo em “parabéns”.
    ;-)


  77. nossa, que post lindo. não é à toa que tem tantos comentários, e foi mencionado num outro blog que gosto muito – o da lola.
    e ele fala de algo tão simples, na verdade, e ao mesmo tempo tão mascarado: lidar com as conseqüências das suas escolhas, sejam quais forem.
    eu nem tava sabendo desse #lingerieday, mas a discussão que se formou ao redor me chamou muito a atenção. é o que você disse: se há meninas/mulheres que querem participar, sem problemas. você tem todo o direito. mas depois não adianta reclamar que recebeu twits te chamando de “vagabunda”, que se sentiu carne de vaca.
    não li marcuse nem debord ainda (e com certeza, depois deste post, irei lê-los), mas creio que existe liberdade, sim. e se é verdadeiramente livre quando se escolhe algo não só conscientemente, mas com consciência também das conseqüências dessa escolha – como você disse, mesmo que originalmente “não era isso o que eu queria”.
    agora, eu acredito que o contexto é muito diferente com relação à burca e à mutilação genital, que você mencionou. e isso porque no contexto em que essas mulheres vivem, elas não têm escolha. ou melhor, se têm, quando escolhem não fazê-lo, a conseqüência pode ser a morte. não concordo com os antropólogos que dizem “ah, a cultura é DELES, não devemos interferir”. mas dar oportunidade às mulheres para que elas possam realmente escolher SEM QUE SEJAM LINCHADAS se a escolha que elas fizerem não for condizente com a cultura do país delas, isso sim é verdadeiramente justo.
    há um tempo atrás o tulio vianna postou no blog dele um comentário sobre uma declaração do sarkozy, dizendo que na frança iriam proibir as mulheres de usar a burca, porque a frança é democrática, não muçulmana. a discussão por lá rendeu bons frutos, assim como aqui. na minha opinião, o presidente errou a mão: deveria ter dado respaldo para uma outra escolha fosse possível, não proibir. claro, isso poderia gerar outras conseqüências, como os maridos começarem a impedir as mulheres de saírem de casa. e aí, me parece, que o sarkozy não gostaria de se intrometer NISSO, porque a culpa poderia recair sobre ele.

    o problema sempre é o OUTRO, a idéia do OUTRO, a ação do OUTRO. “se ele ao menos concordasse comigo…”
    essa arrogância tem me irritado bastante. e fico impressionada, mesmo, de ver gente ainda querendo mostrar que está certa, discutindo isso infidavelmente em comentários de blogs. vira guerrinha de egos.
    felizmente este não é o caso do seu blog, e eu fiquei muito contente de tê-lo encontrado. já está nos meus favoritos. ;) )

    abraços!


  78. Ótimo post! Foi de arrepiar… excelente. Concordo 100%!!! Parabéns!!!!!


  79. “O fato do objeto ter escolhido ser objeto não elimina o contexto de objetificação.”
    Grande frase! Resume perfeitamente esse momento de “liberdade sexual” e “liberdade de escolha” que temos.
    Parabéns pelo texto.


  80. Post excelente. Foi a visão mais lúcida que eu já li sobre o feminismo. Dá vontade de como nos anos 70 imprimir esse post e sair distribuindo. Lindo, ganhou um leitor, e olha que eu sou muito chato … hahhahaha


  81. “se há meninas/mulheres que querem participar, sem problemas. você tem todo o direito. mas depois não adianta reclamar que recebeu twits te chamando de “vagabunda”, que se sentiu carne de vaca.”

    Akemi, a Aline escreveu sobre isso depois, e eu acho que ela tem toda a razão. Se um machista a chama de vagabunda porque ela posou de sutiã, ela tem todo o direito de reclamar, sim! Tive um diálogo interessante no blog dela sobre isso, e concordo com ela: dizer que se ela for ofendida foi por escolha dela é a mesma coisa que uma mulher foi estuprada porque estava de minissaia, ou que o Tas tem direito de ofender a Juliana Paes porque ela já posou pelada. Porque seu eu aceito isso como conseqüência, tô fechando com a lógica machista. E, pra mim, o machista nunca tem razão, independente do contexto. Conhecer o mecanismo e reconhecer que esse risco existe é uma coisa, e isso as meninas fizeram. Aceitar isso como um fato contra o qual não se pode lutar é dar razão à lógica machista e jogar o feminismo no ralo.
    Só pra deixar claro que não acho a idéia do lingerie day nada bacana, mas os argumentos das meninas me fizeram refletir sobre questões importantes. E, pessoalmente, ganhei muito com essa discussão.


  82. Ando trabalhando muitíssimo e quase sem tempo pra comentários, mas esse post é mesmo um dos seus melhores!!!
    Só o que vemos por aí são os mais diversos discursos fazendo os mais loucos malabarismos retóricos para nos convencer de que somos livres e podemos escolher e tomar decisões o tempo todo, quando sabemos que boa parte (se não a maioria) de nossas decisões está vinculada a alguma(s) das estruturas linguísticas/culturais que nos determinam…
    Mas outra coisa também acontece (e me preocupa ainda mais): é a valorização positiva da “Decisão” (com D maiúsculo). A in-decisão e a não-decisão são quase sempre consideradas negativas, ou menores, quando são justamente elas (a in-decisão e a não-decisão) que desconstroem a “necessidade” de de-cidir, de separar, de criar muros entre as coisas.
    Na raiz da palavra já está o problema: antes de de-cidir (cindir/separar) já está o desejo de eliminar uma das partes, porque toda separação já joga um dos termos para baixo (viva Derrida!).
    O máximo de liberdade que conseguimos, acho eu, é quando questionamos acerca dessa obrigatoriedade de decidir.
    Por que temos que decidir entre mulheres e homens? Entre um caminho ou outro? Entre agir ou ficar? Não haveria, talvez, um terceiro caminho? Um caminho que não partisse do corte, ou da separação, mas sim da mistura, da confusão, da dispersão?
    Esse terceiro caminho, creio eu, pode ser encontrado na arte, onde os “objetos” podem ser “indecidíveis” (vida Derrida de novo…), podem pertencer aos mais diversos mundos, e seguir incomodando (e deliciando) a todos os que teimam em decidi-los, em decidir sobre eles, ou a partir deles…
    enfim, divago… mas parabéns pelo post, as usual!


  83. Ok, ok. A lógica foi muito bem concatenada.

    Só que além do movimento não exigir nada de alguém como um patriacarlismo arcaico (os ataques, aliás, são ao próprio conservadorismo, e foram atacados tão-somente pelos “moderninhos” do politicamente correto), você fala da fragilidade das moças.

    No caso de SATC, ficou claro que a mocinha realmente perdeu. E no caso das moças que resolveram se considerar tão bonitas pra si que se submeteram ao #lingerieday por vontade própria, sem os organizadores nunca terem visto seus rostos antes? Elas perderam o quê?

    Sua lógica foi muito boa, mas garanto que a “fragilidade do sexo” delas está longe do aqui exposto. Elas não ficarão só com uma peça de cerâmica escrito $lingerieday. Ou que outra tirada brilhante você poderia deixar pra elas?

    No mais, uma coisa é objetificar um corpo e tratá-lo só como objeto sexual. Outra coisa é objetificar a beleza, e tratá-la só como fator sexual — e, claro, dominada por machos brancos ocidentais.

    Só mesmo vigaristas a la Derrida e Elfriede Jelikens poderiam chegar a tanto, sem oferecer uma téssera de cerâmica com um belo mote.

    De toda forma, gostei de conhecer seu blog. Deu o que pensar.


  84. é. não escolhemos apenas individualmente. a escolha é também uma escolha social.


  85. Simplesmente…perfeito.


  86. Marjorie eu deveria ir tomar banho (literalmente) e tentar descansar que ja e tarde e trampei muito… E eu deveria saber que depois de 80 e tantos uau! comentários você não tera mais saco de ler esse!

    Bom, so para dizer o que vc ja deve saber: o post tá demais. Demais de bem escrito, demais de reflexivo, demais de legal. Voce argumentou com um jeito tão camarada. Mas também para dizer que, por mais diferentes que possamos parecer, eu sempre olho para o mundo com um olhar muito parecido com o seu, mas dai eu me pego já colorindo-o não sei porque. Sou muito de ponta a ponta… bom, voltando: desde que fiz um curso de Adorno no 3o. ano da graduacao eu me senti como voce vendo Marcuse.

    Era Adorno e Horkheimer… o choque grande me levou ao mestrado… Sempre que ouço frases iguais a essas da Charlotte (alias, voce me fez ter orgulho de um dia ter gostado de sex and the city depois de ter me odiado por ter visto o filme delas)… eu sempre penso no Adorno com a teoria da musica dele.

    penso na Escola de Frankfurt toda… lembro de gente como voce que sabe que não é bem asism mesmo! E acho que acordar todo dia e olhar para o mundo com esses oculos que eles nos emprestaram é difícil e doido. Eles nos deram a pilula azul…

    Mas sempre que leio seu blog, que eu gosto muito, embora muitas discussões eu acabe deixando passar, porque me canso (por exemplo, não consegui ver os videos sobre preconceito… eu não suporto mais ver e ouvir gente assim.. cansei tanto que me nego a ver… mesmo que isso não seja nada legal da minha parte), ou outros blogs muito fodidos, como vc diz, eu percebo claramente que o fato de estar fora do Brasil e dessa realidade bem mais machista, bem mais preconceituosa acaba me dando uma pilulazinha vermelha. Eu sei que e dificil entender, mas estar fora dai, não ouvir tanta asneira e tanta atitude bestializada todo santo dia, no trabalho, na escola, no ponto de onibus da um certo esquecimento de tudo isso…

    no fundo, torna as coisas mais faceis… quando vejo as discussoes de voces eu meio que me sinto distante delas, nao porque nao pense o mesmo, mas porque eu ja nao consigo me envolver tanto mais. Deveria, mas nao tenho conseguido e muitas vezes nao quero. Desse lingerie day eu nao sabia bulhufas… vi na lola e vim parar aqui de novo… fui la e vi as meninas, os twuiter e tudo… para mim e exatamente como para voce e tambem: escolher, mas escolher porque quero ser melhor aceita invalida minha escolha. Nao e escolha… acaba sendo submissao, mesmo que inconsciente.

    vou me la… abracao!


  87. Somnia — haha, eu tento esquecer que o filme existe. A série tinha muitos defeitos, mas vez ou outra propunha temas bacanas. Quem assistisse com um olhinho crítico, tinha no que pensar. Aí, no filme, sei lá quem foi o roteirista, mas dá a impressão de que ele não via a série. Ele jogou todas as qualidades no lixo, pegou só os defeitos e os elevou à enésima potência. É um filme escancaradamente machista e racista — e infantiliza as personagens. Elas sequer parecem elas mesmas.

    Pois é, eu penso na escola de Frankfurt todo dia. Não dá mais pra tirar os óculos. (Embora eu tenha de confessar que fui uma aluna preguiçosa e, do Horkheimer, não li mais que uns xeroxzinhos, tudo truncado. Preciso resolver isso aí).

    Sobre as discussões, entendo muito o seu distanciamento. E não conseguir se envolver. Eu me sinto assim muitas vezes tb. Vou escolhendo ignorar muitas coisas. Não sei se isso é alienação ou transcendência, mas enfim.

    Aí, quando eu me animo a entrar na roda, a discussão que se segue sempre tem um pouco de deja-vu, de bate-estaca, sabe? Fala-se, fala-se, mas tudo continua na mesma. Semana que vem, é a mesma discussão sem chegar a lugar algum. E aí me estressa horrores, isso aqui. Penso: “véi, pq que eu tô fazendo isso? Era mais fácil mandar absolutamente tudo à merda e ir comprar um milkshake”. Mas, né, Frankfurt não deixa.

    bjo!


  88. É o primeiro texto que leio sobre o feminismo que faz sentido. Não que eu tenha procurado muito também né… Mas de qualquer jeito.
    Só acho que você falhou em alguns pontos.
    Por exemplo quando falou sobre a Paes e o Tas e o Simão considerando ela “uma mulher bunda”.
    Existe uma certa coisa chamada hipocrisia. Se a mulher decidiu se expor. Tudo bem, a escolha (até certo ponto, realmente) é dela sim, mas ela precisa ir até o fim com essa escolha. Escolheu ir pra playboy? Não adianta se fingir de santinha e se irritar depois.
    Mas gostei muito da parte do seu texto que exemplifica que não somos livres.
    A sociedade é, e sempre foi, uma prisão invisivel. E se libertar dela é realmente impossivel. Ela prevê tudo. Até mesmo os revolucionários. Vou citar um exemplo aqui que pode parecer idiota, mas enfim. Na trilogia matrix, sempre existiu alguém de tempos em tempos para mudar a matrix e reiniciá-la, ou seja, ela estava pronta prum “Escolhido”. Assim como a nossa sociedade nunca vai deixar de existir e formar certas prisões.
    Tenho uma última critica. Ou melhor, uma pergunta.
    Se o machismo é considerado preconceito, por que o feminismo não o é? Se você preza por igualdade, não devia ter um lado.


  89. E preciso dizer mais.
    Se as mulheres que mostraram o corpo no lingerieday foram “condenadas” e perderam a moral em seus locais de emprego e com sua familia. Vocês, feministas, não deviam tentar mudar a maneira das pessoas de ver o movimento ao invés de mudar o movimento em si?
    Ps: Quanto ao comentário sobre feminismo no comentário anterior, eu entendo o porque do nome, só quis dizer que as vezes tem algumas mulheres que rebaixam os homens, e essas não são melhores do que os machistas.


  90. André — sobre o caso específico do Marclo Tas e do Simão, há um post inteiro sobre isso e sobre a dicotomia “santinha x puta”. Também vale a pena ler toda a discussão que se seguiu nos comentários, na qual esse argumento da “hipocrisia” foi debatido (e, a meu ver, derrubado). Desculpa dar essa resposta meia boca, mas é que antes de vc já vieram várias outras pessoas comentando a mesma coisa — e eu respondi e debati com todas elas. Então, fica cansativo pra mim discutir o mesmo assunto e voltar aos mesmos pontos várias vezes.

    Sobre a tua última pergunta, acho que ela demonstra que vc está num estágio beeeeem inicial da tua pesquisa sobre feminismo. É legal que vc tenha interesse (meio caminho andado!), mas tá faltando vc saber uma coisa básica, que é a definição de feminismo. E isso até no dicionário tem. Feminismo é um movimento social que luta justamente pela igualdade entre os gêneros (como as formas de discriminação são análogas, também nos é muito cara a questão da orientação sexual). A gente entende que toda disparidade de poder, seja na mão dos homens, seja na mão das mulheres, é nociva. Quem acredita que deveria haver uma disparidade de poder em favor das mulheres não é “feminista”, é FEMISTA. São dois conceitos diferentes.

    Como os homens sempre tiveram mais poder na sociedade, para que essa igualdade exista, é preciso que as mulheres adquiram mais poder, certo? É quase uma questão matemática. Por isso, nós focamos nos problemas das mulheres — e no que é preciso mudar política e culturalmente para que elas obtenham mais poder. Imparcialidade não existe. Se vc está num movimento político, é óbvio que vc tem de defender um lado. E a gente defende o lado de quem se fode mais numa sociedade que dá vantagem aos homens.

    No entanto, as feministas sempre frisam que o sistema patriarcal também prejudica os homens, dado que os obriga a se encaixar num padrão muito restritiva do que seja “o masculino”. Não só as mulheres perdem com o patriarcado. Todo mundo perde. Mas as mulheres obviamente se fodem mais.

    Infelizmente tá em inglês, mas esse site aqui responde às perguntas dos iniciantes. http://finallyfeminism101.wordpress.com/ Está lá a resposta para a sua clássica pergunta “se vcs querem igualdade, por que feminismo e não humanismo?”. dentre outras. Vale a pena dar uma lida.

    Sobre o lingerie day: eu nunca disse que as meninas que participarem dele estavam “condenadas” a “perderem a moral”, pelamordedeus. Primeiro, porque “condenadas” é uma palavra muito forte. Segundo, porque é justamente esta “moral” que nós, feministas, criticamos e queremos derrubar. Não são as moças que têm de tentar se encaixar nessa moral, é a moral que tem de mudar. Porque a moral nos prejudica.

    A única coisa que eu disse é que, num mundo em que as imagens de corpos femininos já são mostradas em abundância (incitando as pessoas a considerar as mulheres como um enfeite para o deleite dos homens, antes de qualquer outra coisa) e a PROPOSTA do lingerie day tinha exatamente esta mensagem… Então as moças, ao aderir à campanha, estão CONTRIBUINDO para essa CULTURA. Elas estão reforçando uma mensagem. E essa mensagem é uma coisa que deve ser combatida.

    Eu nunca disse que as próprias meninas se tornam um objeto ao participarem da campanha. É óbvio que elas continuam sendo seres humanos pensantes, ativos, que tomam suas decisões de caso pensado. Tampouco disse que elas se prejudicam de alguma forma concreta neste caso específico. Pode ser que sim, pode ser que não, não sei. Só estou dizendo que a campanha reforça uma mensagem que deve ser combatida. E, quando vc participa dessa campanha, vc está assinando embaixo dessa mensagem. Só isso.


  91. Marjorie, não tem problema o site estar em inglês.
    Estou lendo-o já. E gostei bastante da sua resposta.
    Já no assunto lingerieday, entendo o seu ponto de vista. Só não acho que isso deve ser encarado como algo que reforce a atitude machista. Claro, deviam ter alguns caras pensando “Isso aí, mulher serve só pra isso mesmo”, mas o fato é que os homens gostam mesmo de ver mulheres duma forma sensual, não acho que deveriam parar de ver também. Não podemos banir isso. Só precisa ser encontrado um equilibrio.


  92. Ótimo post.


  93. Mas, André, eu nunca falei em banir.

    É lógico que homens gostem de ver mulheres em posição erótica — heterossexuais, frise-se bem. Vou ter que puxar a sua orelha por ser heteronormativo e generalizar: “homem gosta de ver mulher assim ou assado”. Para mim, esta frase é menos uma constatação do que um dever-ser. Ora, a sexualidade é plural, cada um gosta de uma coisa. Dizer que “homens gostam disso”, como se fosse verdade para todos, para mim é extremamente redutor.

    Aliás, essa é uma das coisas da campanha que eu não gosto. Ela apenas segue um padrão, já mainstream, do erótico. No qual há um padrão de corpo feminino, um padrão de vestimenta, um padrão do que seja considerado sensual. As mesmas pessoas se exibem da mesma maneira de sempre, para os mesmos espectadores de sempre. Homens e mulheres na mesma posição de quem manda e quem obedece, quem obtém satisfação sexual sem os possiveis ônus de se expor e quem se sente “empoderada” apenas na medida em que o olhar alheio a enxerga e aprova. É mais uma reprodução da pornografia mainstream do que um transcender dela.

    Nada contra o erotismo. Tudo contra a normatização do erótico.


  94. Olá, Marjorie
    Não conhecia seu trabalho e estou encantada. Semana passada postei uma matéria em meu blog http://www.novaeleusis.blogspot.com , intitulada “O Feminino – Uma Condição”, na qual declarei que minha moral estava em baixa, pois eu acabara de reler O Segundo Sexo. Nao creio ser pura coincidência o fato de você ter escrito mais ou menos a mesma coisa. Vejo nisso uma sincronicidade (como dizia Jung),até porque acredito que tudo – coisas, seres e saberes – está interconectado. A ideia, como você deve saber, está muito bem trabalhada na Teoria da Complexidade, que tem como um dos expoentes o filósofo francês Edgar Morin. A propósito, Morin usa a expressão “imprinting” para falar desse condicionamento arraigado que a cultura patriarcal nos legou e que, queiramos ou não, influencia todos os nossos comportamentos. Daí que o alegado livre-arbítrio da mulher-objeto, da mulher dona-de-casa “por opção”, é pura falácia num mundo machista. Não me alongo, porque você já disse o que tinha que ser dito.
    No momento, estou envolvida com um trabalho acadêmico sobre a (ausência da) mulher na filosofia e suas sugestões e comentários no meu blog seriam muito bem-vindos, pois sua lucidez faz a diferença.
    Vou tentar linkar seu blog no meu (se conseguir, pois não sou muito boa nisso).
    Abração
    Suzete Carvalho


  95. [...] Marjorie, simplesmente fantástico, abordando a questão da livre escolha entre outros assuntos, veja aqui.  Alguns recortes do [...]


  96. Muito bacana o texto, muito bacana mesmo.


  97. Foi uma generalização, obviamente Marjorie. Acredito que numa discussão se faz isso pra não se entrar em pormenores que não fazem diferença. Claro, existem homossexuais e alguns homens não sentem tanto prazer em ver fotos quanto outros. E não estava falando de ti especificamente, mas existem pessoas que vão ao limite do fanatismo, como se “É erótico, é ruim.”
    Aliás, não entendi a “normatização do erótico”.


  98. Verdade, Marjorie, as pessoas estão preocupadas com a imagem e existe esse lance de que se você é heterosseuxal não precisa expor sua vida íntima, pessoal, mas se voc~e não é, tem a obrigação de dizer – como se assim a pessoa estivesse preparada ao se aproximar de você, seja para ganhar um prêmio pela civilidade dela ou para evitar pegar alguma doença (porque as pessoas fazem parecer uma doença). Não vou te dizer que não fiquei grilada com dizerem que era lésbica, fiquei sim e até fiquei pensando nos motivos que levaram ao ser chegar nessa conclusão, mas não dei o gostinho dela saber disso, e fiquei indignada por ela ser tão preconceituosa. A relação desse caso que te contei com o feminista, é que acharam que eu era lésbica por ter dito que era feminista, por defender os direitos da mulher, por ficar indignada com a atitude de algumas meninas da empresa que se vendiam ao chefe (sério, elas se vendiam e tinham orgulho disso), enfim, essas coisas me deixavam chocadas, porque eu era motivo de fofoca por ‘aparentemente’ ser lésbica, mas achavam o máximo transarem com o chefe para ganhar presentes, realmente algo super natural para elas, não para mim. Agora eu que saí do assunto ^^ mas é bom que essas coisas nos façam pensar.
    E como passei por um período de homossexual, devo te dizer que é chato mesmo, as pessoas te olham estranho, fazem brincadeiras a respeito e sempre ficam questionando se é ou não. Como eu não respondia e uma vez falei que a empresa pregava que não permitia discriminação (só da boca pra fora, porque o RH tinha ordem de não contratar mulheres negras, mas deveria chama-las para fazer teste), um dia eu questionei isso, falei que não via ninguém perguntar para os outros sobre sua sexualidade e nem faziam gracinhas, por que que comigo era assim? Aí o diretor mandou parar, pois poderia até sofrer processo e perder um selo que tinham – SA8000.
    Valeu pela experiência.


  99. Escrevo bastante tarde neste post, já que essa discussão esfriou de lá pra cá. Foram muitos os impropérios, muitas as confusões e as mágoas… entre os outros. Eu acompanhei o bafafá todo à margem.

    Li algumas coisas pingadas de algumas pessoas, e eventualmente cheguei — dias antes de ler isto aqui — aos blogs da Lu Bom e da Aline (se não me engano, são esses os nomes; não sei os sobrenomes, mas você c/ certeza deve saber de quem se trata).

    Li seus textos, bem escritos, e pensando sobre eles, deixei lá (especialmente no da Aline) a minha opinião. Eis que, dias ou semanas (sei lá) depois, venho a este impelido por uma razão qualquer e descubro este seu post, delineando exatamente o meu argumento.

    Como Schumpeter (aquele machista!) disse em um de seus aforismos, é um enorme prazer poder descobrir seus próprios pensamentos nas linhas de outrem. Reproduzo abaixo meu texto, e agradeço sua atenção não só por esta leitura, como por ter escrito o que li acima.

    Um abraço!

    Flávio de Sousa disse…

    Boa noite!

    Eu não lembro bem como cheguei ao seu blog; sei que foi pelo Twitter, pulando de contato em contato. Desde que fiz um, tenho descoberto muitos blogs legais, o seu se juntando a essa lista. Parabéns! (Não pela lista, mas pelo blog legal.)

    Eu acompanhei meio que à margem essa coisa toda do dia da roupa íntima. Algumas pessoas que você cita neste e no post anterior (sim, eu li o post anterior) são contatos que eu sigo — aliás, que são seguidos por muitos né — e então acabei participando passivamente do imbróglio. Também li o texto da Ana Moreno (que também não me apeteceu); obviamente, li o do professor Túlio.

    E ainda me coçava a pulga atrás da orelha. Você esclareceu algumas coisas importantes.

    Talvez o golpe de misericórdia da libertação feminina seja mesmo esse descolamento entre a fruição e a objetificação do corpo da mulher. Não que isso aconteça (ou venha a acontecer) como uma inflexão. Lembremos do concurso da Garota Laje (é isso?), que virou trending topic (“Você está indignada?”), em que a moça derrotada se sentiu ferida pela banca julgadora a ter considerado “menos bonita” que outra (muito embora ela reafirmasse a todo instante “não estar nem aí” — e a gente “acreditava”). A reação indignada da moça, e seus argumentos, deixou mostrar certa preocupação em ser um objeto “satisfatório” aos padrões lá estabelecidos. Isto é, as expectativas dela eram as expectativas da banca (do agente machista).

    Ou, como Marx diria, o pensamento da classe dominante é o pensamento da classe dominada.

    Não acho que tenha sido seu caso. Você transpareceu ter plena consciência das implicações e fins dos seus atos, como outras (não todas) tiveram idem. E decidiu participar levando em conta outros fatores e valores, bem alheios aos dos idealizadores da campanha.

    Pra não chover no molhado: X (a campanha, gestada por uma mente machista — é o que eu acho) depende de Y (a adesão do objeto, você), mas Y (você, enquanto ser consciente e senhora de seu próprio destino, portanto sujeito) pode não depender de X. E assim escolher satisfazer apenas a suas expectativas ou do seu grupo.

    Aqui acaba minha concordância.

    Ao longo dos seus textos, você reiteradamente enfatiza a importância do significado individual que pode ser representado por um dado ato (no caso, posar de roupas íntimas). E sua “autonomia” para recusar, ou desprezar, o sequestro desse ato para representar outra coisa qualquer (como, por ex., a dominação de homens sobre mulheres numa sociedade de gêneros).

    Ledo engano. Permita-me defender o ponto de vista de que as ações racionais com relação a fins, unitariamente, não mudam toda uma esfera de ação (fundada em outros valores que não os seus), e que não podemos virar as costas para esse todo e declararmos nossa independência dele por um gesto de vontade unilateral.

    Assim, o que os outros pensam de nós infelizmente conta. Não falo aqui no sentido vulgar da expressão — “ain, o que será que vão pensar dos meus sapatos!?!?”; quero dizer que, por mais que você tenha satisfeito suas próprias expectativas (ou de seu grupo) com sua atitude, colateralmente você ajudou a reforçar todo aquele imaginário da mulher-objeto.

    Não que você deva se sentir “culpada” por isso. (rs!) Eu também sou avesso a sentimentos judaico-cristãos. E não quero repetir a falácia do “você é culpada por seu estupro” (só podia ser coisa judaico-cristão mesmo!). Também não digo que você deva, simplesmente por ter nascido mulher, “aderir à causa” da libertação feminina. E se martirizar por isso.

    Eu próprio não posso deixar de procurar um emprego na iniciativa privada porque existe luta de classes. Eu preciso pagar minhas contas. Você precisa fruir seu corpo.

    O ponto que eu quero destacar aqui é mais outro: o de acharmos que podemos orientar nossas ações (e seus resultados) à revelia do mundo de fora. Você pouco se lixa para sr. Morroida (idem pra mim), mas a meninada toda que carece de 1/10 do seu discernimento se tornou mais convicta e conformada com esse paradigma de coisificação da mulher em parte graças à sua colaboração. Se você “acredita” (rs) na complexidade, entenderá que isso indiretamente pode influir na sua vida.

    Você pode dizer: “Eu não me importo se a meninada acha X ou Y do mundo.” Posso dizer também que “não me importo se a zélite paulistana acha os nordestinos imprestáveis”. Como uma amiga minha disse-me para não me importar com o desprezo e diminuição dos quais sou alvo por ser ateu. Não bastasse ser filho de nordestinos e pobre.

    É, pois, uma opção individual (essa sim a ironia de todo o meu discurso) querer tomar consciência não só da própria individualidade (algo que você provou com seus textos), como da integralidade, do fazer parte de um todo, de se ver nele indissociável. E, por que não?, de assumir uma parcela de responsabilidade pelo rumo das coisas.

    Obrigado pela atenção!

    Um beijo,

    F.

    Domingo, Agosto 02, 2009


  100. Flávio — Nossa, nossa, nossa, adorei o teu comentário. É bem isso que penso mesmo.

    Só para reforçar um ponto que eu acho importante: é lógico que é possível ressignifcar as coisas, subverter as coisas. É possível se apropriar das referências machistas e torná-las outra coisa. Mais ou menos como quando os artistas tomam para si a palavra “decadente”. Ou as feministas americanas tomam para si a palavra “bitch”. Ou mesmo no vestuário (a Mary W publicou esses dias um post mto legal que cita como a Courtney Love e as Riot Girrrls faziam isso). Vou dar um exemplo contrário: a camiseta do Che foi absorvida pelo capitalismo, sendo reproduzida à exaustão, o que a deixa totalmente ressignificada.

    Enfim, é possível mesmo mudar completamente o significado de algo. Mas é um processo, como eu disse, lento e coletivo. Eu não posso simplesmente decidir, sozinha, que vou ressignificar as coisas individualmente — e esperar que todo mundo entenda assim. Eu posso viver muito bem com a minha decisão, etc e tal, mas o meu significado individual não passa para o mundo externo, como telepatia. A não ser que exista uma proposta coletiva. Tampouco posso apontar meu dedo na cara dos outros porque eles se ainda se ofendem com X ou Y, em vez de ressignificá-los. Porque a tal da ressignificação é uma ferramenta, mas não a única. Ela não funciona para tudo. No caso do lingerie day, não funcionava mesmo.

    Enfim, é isso. Beijão!


  101. Marjorie,

    Vim só fazer uma errata. Não foi Schumpeter que disse aquilo, foi SCHOPENHAUER! :)

    Aproveito pra agradecer sua atenção e ternura com os marinheiros que pintam aqui.

    Besos,

    Frávio.


  102. quando uma mulher escolhe priorizar os filhos, não acho que seja uma escolha tranquila. nem livre de consequências. acho que é tipo uma escolha “dos males o menor”. vou sofrer menos sendo uma mãe que fez seu serviço, criou melhores pessoas para o mundo e ainda desfrutou da companhia deles, mesmo que eu pague um preço por isso (e tb posso lutar dentro dessa circunstância para não ser oprimida)do que se for uma profissional bem sucedida. ambas escolhas têm seus lados cruéis. o ideal é não precisar de escolher entre uma coisa e outra. porque é uma “escolha de sofia”. O ideal é poder conciliar. mas para isso é preciso que a sociedade mude como um todo. o mercado. o capitalismo e blá blá blá.



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